Перейти к публикации

Бытие и сознание.


Гость Concrete

Рекомендованные сообщения

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 252
  • Created
  • Последний ответ

Ну и темка, на такие вопросы так просто не ответишь.

 

Пока что так, одна идея по этому поводу: сознание очень часто определяют как ОТРАЖЕНИЕ, но понятие это более чем неоднозначное, так как мы не отражаем действительность, а скорее активно познаем-интрпретируем, более того, согласно конструктивизму (крайнему и не очень) мы эту действительность конструируем. Я уже не говорю о искажениях чувствами, предубеждениями, опытом и физиологическими особенностями каждого из нас. Поэтому врядли зеркало, врядли отражение...

 

Сама же идея крайней схожести и близости сознания и действительности, их взаимопроникновения и влияния, на мой взгляд, безусловна. Вопрос, как всегда в деталях.

 

Больше думать и писать пока что нет времени. Но будет крайне интересно пообсуждать данный вопрос. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и темка, на такие вопросы так просто не ответишь.

... :)

Рад, что доставил Вам удовольствие :) Каюсь, грешен, батюшка.

 

А если серьёзнее... метафору про зеркало не я придумал. Как помните, до меня классики постарались. Конечно, наше сознание - не просто зеркало. Мне лично, больше нравится сравнивать сознание с домом, "который построил Джек". Много там всякого безобразия творится :) Но для начала нужно было засыпать туда пшеницу. Поэтому мне кажется, классики имели все основания начинать с зеркала. :)

 

Кстати, помните я Вас спрашивал про черный квадрат? Думаю, эта картина Малевича приобрела такую широкую известность не только благодаря простоте и пустоте формы. "Черное зеркало" - также хорошо известно и как один из атрибутов магической практики. Если долго смотреть на черную поверхность, там может привидеться чёрти-что! :) Поэтому я было и решил, что к нам на форум Маг пожаловал :) Не обижайтесь, пожалуйста, на неуклюжую шутку. Просто уж никак нельзя обойти чёрное зеркало в теме про зеркала. :)

 

Кстати, Вы очень правильно ответили тогда про пустоту. Черный цвет это действительно символ пространства в "чистом виде", когда света "еще не было". Это на свету появляются формы, о которых можно говорить. А в потёмках души есть только чувства, о которых говорить очень сложно. Но ведь в сознание попадают и чувства, не имеющие никаких форм. Так что природа одарила нас весьма чудесным зеркальцем. :) В нем отражается и то что снаружи (формы бытия) и то, что внутри, даже если этих форм еще (или уже) нет. :) Правда и здесь можно "придраться" - то что происходит в потемках души - тоже бытие :)

 

Может быть помните, как-то Бривиана (в теме Тоннели) писала о неосознанном, как пограничной зоне между бессознательным (добавляю - темным чуланом, где пшеница хранится) и сознательным (светлым, где есть слова и формы). Мне понравилась её мысль. Именно там "синица ворует пшеницу", а уж потом все остальные персонажи начинают гонять друг-друга по-очереди. Очень похоже получается на модель мышления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

Вот хотелось бы добавить следующее.

 

Знаки. Мы ведь все так или иначе сталкивались со знаками судьбы, или же событиями, которые мы воспринимали как знаки. Это куда можно отправить?

В оъективную реальность или субъективную?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю, разделять объективную реальность и сознание, в контексте этой темы, нельзя. Сознание - это высшая форма существования объективной реальности, оно часть этой реальности. Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

 

По-поводу знаков: это субъектвиная интепретация объективных явлений. Верить, что это именно знак, т.е. что-либо несущее определенную информацию именно вам, можно, но тогда нужно постулировать дополнительные сущности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот хотелось бы добавить следующее.

 

Знаки. Мы ведь все так или иначе сталкивались со знаками судьбы, или же событиями, которые мы воспринимали как знаки. Это куда можно отправить?

В оъективную реальность или субъективную?

Svetlanka, классный вопрос! Спасибо. Вы сразу продвинули тему шага на два-три. :)

Чтобы воспринимать события как знаки судьбы нужно обладать особым видом мышления - "метафорическим", т.е. "символическим" в чистом виде.

Поясню, что я имею в виду. Строго говоря - любое мышление символично. И все-таки, некоторая разница в видах мышления присутствует.

В науке часто говорят о двух видах мышления: понятийно-аналитическом и образо-аналогическом.

В первом случае мы имеем дело с мышлением при помощи слов, понятий и логики, на чём основана наука. Второй вид соотносят с восприятием и переработкой образов с помощью (неосознанных) аналогий, на чём основано искусство. Это различие обусловлено (скорее всего исторически, т.е. эволюционно) фунциональной ассиметрией нашего мозга.

Обычно левое полушарие (у правшей) отвечает за речевое мышление, а правое - за образное.

 

Слова, несомненно, являются знаками, т.е. замещающими предмет "указателями" на него. Образы - то же. Слова и образы являются знаками. Но не всякий знак является символом. Они становятся таковыми лишь при совмещении систем мышления, когда слова и образы преобразуются друг к друга. Мой любимый пример. Крылатый конь Пегас. Для рационального (рассудочного=логического) мышления такого существа в природе нет. Поэтому бессмысленно проектировать конюшню с воротами в небо. :) Для образного мышления - прообразом становится картинка, на которой изображен конь с крыльями. На неё и указывает имя Пегас. Такая кратинка объективно существует и является предметом искусства. Реально символика начинает работать тогда, когда мы принимаем Пегаса, как живую сущность.

Тут становится важным всё. И происхождение Пегаса и его родственники (в том числе, - конь Арейон) и события из его жизни (например, создание Гиппокрены), и Музы... Другими словами, сознание погружается в мир мифологии и становится действительно символичным. Это вовсе не значит, что оно полностью отрывается от действительности. Оно рассказывает о действительности другим языком мышления - метафорическим.

То же происходит и с "знаками судьбы". Бесмысленно пытатьсяч логически обосновать их и вопрошать "За что мне Господь послал такую милость/наказание?" Также трудно увидеть и понять в реальных событиях скрытый смысл их образного восприятия. Знаки судьбы становятся реальными для человека, если он способем мыслить метафорически.

Так наверное? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю, разделять объективную реальность и сознание, в контексте этой темы, нельзя. Сознание - это высшая форма существования объективной реальности, оно часть этой реальности. Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

 

По-поводу знаков: это субъектвиная интепретация объективных явлений. Верить, что это именно знак, т.е. что-либо несущее определенную информацию именно вам, можно, но тогда нужно постулировать дополнительные сущности.

Bula, то, что разделять даже вредно для понимания, я конечно соглашусь. Насчет "высшей формы" и порядка проихождения - мы всё равно никогда доподлинно ничего не узнаем .:)

Постулирование требуется тогда, когда мы собираемся строить "чисто логическую" систему. Она неизбежно становится при этом "замкнутой". Отсюда - Гёдель "о неполноте". Естественный язык - феномен открытый. Поэтому в нем возможен и используется и другой способ мышления - метафорический. Понятно, что такой язык плохо вписывется в научные представления. Зато он полнее отражает жизнь. :) Со всеми аспектами её бытия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания.

...

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую". Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания? Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

 

Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

Опять же, большой вопрос. Даже не могу сказать, к чему склоняюсь. Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

Нда, темка еще та, без веры в то или иное тут не обойтись, дабы что-то доказать не удастся никому.

Очень хорошо писал про бытие и небытие и про ... Хайдеггер :) Только Каждую фразу я читала раза три :) Так что пересказать не смогу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

Чтобы мне попытаться ответить на этот вопрос не хватает ещё одного термина, это Ясперской экзистенции.

Я так понимаю существует несколько способов мышления.

И ещё надо всё-таки определить.

Сознание - продукт мышления или мышление-продукт сознания, для меня этот вопрос не ясен. Я даже не могу точно ответить можно ли научиться определённому типу мышления, либо он дан нам априоре как бытиё, сознание, чувства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

Объективность бытия невозможо оспаривать. А вот субъективность сознания можно.

Пример. Следователь расследует уголовное дело и в конце концов находит преступника. Для этого он использует своё сознание, метод мышления, бытиё а так же интуицию. И результат он познал объективно бытиё и деятельность его сознания стало быть объективна.

Мне кажется в данном случае уместно говрить не сознание, а о его деятельности.

Если смотреть на своё отражение в зеркале, то возможно получить совершенно субъективное знание о свой внешности, но то что отражение в зеркале и мы способны его отражать в своём сознании это объективно.

Простите если моя логика будет не особа логична.

В таком случае вопрос можно поставить по другому, каким образом мы можем определить субъективность или объективность деятельности нашего сознания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Строго говоря - любое мышление символично. И все-таки, некоторая разница в видах мышления присутствует.

В науке часто говорят о двух видах мышления: понятийно-аналитическом и образо-аналогическом.

В первом случае мы имеем дело с мышлением при помощи слов, понятий и логики, на чём основана наука. Второй вид соотносят с восприятием и переработкой образов с помощью (неосознанных) аналогий, на чём основано искусство. Это различие обусловлено (скорее всего исторически, т.е. эволюционно) фунциональной ассиметрией нашего мозга.

Обычно левое полушарие (у правшей) отвечает за речевое мышление, а правое - за образное.

Позволю себе отучнить, что разделение подобного рода не является оправданным. В научном процессе наличие хорошо развитого образного мышления - фондаментально. Как показывают исследования истории науки (например у Куна), для того чтобы совершить открытие, ученому приходится не просто мыслить не логически, а даже идти против казалось бы очевидных фактов. Основой науки является противоречие принципам логики и логического мышления. После того, как открытие сделано, оно "записывается" на научном языке (сюда включаем эксперимент, фальсифицируемость и все остальные составляющие научного метода). В любом случае, на базе науки стоит человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями:

 

"... в основе любого акта научного мышления лежит индивидуальное мышление ученых, подчиненное психологическим закономерностям."

 

Знаки судьбы становятся реальными для человека, если он способем мыслить метафорически.

Так наверное?

Не только способного мыслит метафорически но и желающего видеть эти знаки :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

Думаю это НЕ вопрос. Мы живем, действуем, существуем с аксиомой - мир реален и объективен. При чем с этой уверенностью мы рождаемся. Так что этот вопрос можно сразу отбросить. Толку от него никакого, ИМХО.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую"

Декарт ошибался. Потому что перед его мыслью было бытие, и если ставишь под сомнение наполенность твоей мысли (а это именно бытие), то можно с таким же успехом сомневаться и в мысли. Ему потом таки и пришлось вводить в его логическую цепочку бога, как гаранта реальности того, что мы воспринимаем.

 

Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания?

Счас мы дойдем до Беркли... :)

 

Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

Еще как знаете, мало того, вы в этом уверены, иначе не писали бы на этом форуме.

 

Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

В какой форме существовало сознание, скажем, во времена большого взрыва, или формирования планет? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В таком случае вопрос можно поставить по другому, каким образом мы можем определить субъективность или объективность деятельности нашего сознания.

Последствиями. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую". Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания? Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

Опять же, большой вопрос. Даже не могу сказать, к чему склоняюсь. Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

Нда, темка еще та, без веры в то или иное тут не обойтись, дабы что-то доказать не удастся никому.

Очень хорошо писал про бытие и небытие и про ... Хайдеггер :) Только Каждую фразу я читала раза три :) Так что пересказать не смогу.

:) Строго говоря, происхождение терминов "субъективно"/"объективно" имеет подтекстом - человеческую предметную деятельность. :) Нет человека - нет и вопроса о субъективости? :) Но можно ли тогда говорить и об объективности? Так что г-н Декарт - молодец, конечно. Но не будем о происхождении. Нас тогда не было. :) И Хайдегером особенно не расстраивайтесь - помните анекдот про школу? Типа: "Ваня, ну почему ты опять ничего не понял? Двойка! - А Вы нас так учили..."

 

Неразделимы? Т.е. делят свои свойства примерно пополам? Ну о том и тема :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы мне попытаться ответить на этот вопрос не хватает ещё одного термина, это Ясперской экзистенции.

Я так понимаю существует несколько способов мышления.

И ещё надо всё-таки определить.

Сознание - продукт мышления или мышление-продукт сознания, для меня этот вопрос не ясен. Я даже не могу точно ответить можно ли научиться определённому типу мышления, либо он дан нам априоре как бытиё, сознание, чувства.

А что Вы имеете в виду, говоря о Ясперском? "Экзистенция проясняется только разумом, а разум обретает свою содержа­тельность только в экзистенции." - для меня это крутовато. Не знаю, что и сказать :)

 

:) А не проще ли считать, что сознание это дом, или хотя бы - одна комната в доме, который построил и в котором живет Джек? Или Вам не нравится такой дом: с принудительной вентиляцией, отоплением, мусоропроводом, библитекой, где мысли на полках хранятся, темным чуланом, спальней, плитой на кухне и т.д. и т.п. ?

Образное мышление у нас врожденное, его можно только развить. Понятийному мышлению учатся в школе и институте... Над метафорическим мышлением приходится работать самому, пытаясь понять , о чем таком интересном говорили древние греки, например.

 

"Мне кажется в данном случае уместно говорить не сознание, а о его деятельности." Ну и я о том же - сознание, это всего лишь слово для обозначения "места" где живут чувства и мысли.

 

"Если смотреть на своё отражение в зеркале, то возможно получить совершенно субъективное знание о свой внешности, но то что отражение в зеркале и мы способны его отражать в своём сознании это объективно" + психологи придумали зеркало Кули.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Позволю себе отучнить, что разделение подобного рода не является оправданным. В научном процессе наличие хорошо развитого образного мышления - фондаментально. Как показывают исследования истории науки (например у Куна), для того чтобы совершить открытие, ученому приходится не просто мыслить не логически, а даже идти против казалось бы очевидных фактов. Основой науки является противоречие принципам логики и логического мышления. После того, как открытие сделано, оно "записывается" на научном языке (сюда включаем эксперимент, фальсифицируемость и все остальные составляющие научного метода). В любом случае, на базе науки стоит человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями:

 

"... в основе любого акта научного мышления лежит индивидуальное мышление ученых, подчиненное психологическим закономерностям."

Не только способного мыслит метафорически но и желающего видеть эти знаки :)

В том-то и дело! Смена парадигмы это ведь и есть новый образ предметной действительности. Поэтому и открытия такие выпадают не каждому ученому, а лишь тем, кто сумел подключиться к образному мышлению. А вот дальше идет "рутинная логика науки" до тех пор пока ученые, "погрязшие в иксах-игрегах", окончательно не запутаются в нулях. Глубоко боднул науку Высоцкий :)

Дело в том, что на основании принятых аксиом и суждений в науке постепенно возникают представления. По сути, это тоже образные картинки, но они отличаются от чувственных образов как схема от фотографии объекта.

Искусство же рождает и посылает нам в ощущениях более "живые" образы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю это НЕ вопрос. Мы живем, действуем, существуем с аксиомой - мир реален и объективен. При чем с этой уверенностью мы рождаемся. Так что этот вопрос можно сразу отбросить. Толку от него никакого, ИМХО.

Это Вы родились с этой аксиомой.

То, что мир реален и объективен - это лишь одна из теорий. Их много.

А вообще "бытие" - аксиоматическое, исходное понятие. Как его определить, о том и речь пойдет. Только не приводите цитат из Википедии, там есть грубые ошибки (в сопоставлении с более авторитетными источниками).

 

Декарт ошибался. Потому что перед его мыслью было бытие, и если ставишь под сомнение наполенность твоей мысли (а это именно бытие), то можно с таким же успехом сомневаться и в мысли. Ему потом таки и пришлось вводить в его логическую цепочку бога, как гаранта реальности того, что мы воспринимаем.

Ну да, всегда легче найти то, в чем кто-то "ошибался", каждый же знает, где она - истина.

А про Бога - он-таки этим и доказал существование Бога. Он появился в цепочке позже, а не до.

 

Еще как знаете, мало того, вы в этом уверены, иначе не писали бы на этом форуме.

Откуда такая уверенность? Я-то как раз обратное пишу, если Вы заметили.

bula, что Вы имеете ввиду против моего мнения? Я свое высказала: что мы ничего не докажем, дабы есть вопрос веры (кто во что верит).

 

В какой форме существовало сознание, скажем, во времена большого взрыва, или формирования планет? :)

Можно лишь предполагать. По этой теории жизнь и сознание зародились позже. Но это лишь одна из теорий.

 

Есть и другие. Что все же вселенную (бытие?) создал какой-то разум (сознание?). Вот Вы об этом тоже вскользь упоминали.

 

Ну о том и тема :)

Определенно.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это Вы родились с этой аксиомой.

Все родились и не с аксиомой, а с уверенностью, вернее с очевидностью реальности мира. Все сосут молоко, все пытаются выжить.

 

То, что мир реален и объективен - это лишь одна из теорий.

 

Теории появляются намного позже. Сначала идет реальность, бытие, которое и формирует теории. Они не берутся ниоткуда. Только из опыта.

 

Ну да, всегда легче найти то, в чем кто-то "ошибался", каждый же знает, где она - истина.

А про Бога - он-таки этим и доказал существование Бога. Он появился в цепочке позже, а не до.

 

Так в этом-то и проблема. Ему ПРИШЛОСЬ вводить Бога в свою логическую цепочку, потому что - гладиолус.

 

Откуда такая уверенность? Я-то как раз обратное пишу, если Вы заметили.

Вы пишете это, подразумевая, что слова остались в интернете, тобишь объективной реальности, отделенной от вашего сознания, и что я смогу прочитать их, именно я, а не продукт Вашего сознания :)

 

bula, что Вы имеете ввиду против моего мнения? Я свое высказала: что мы ничего не докажем, дабы есть вопрос веры (кто во что верит).

 

Это не проблема веры, это проблема очевидности. Только вот человек силен тем, что может эту очевидность поставить под сомнение. Ну и молодец. :)

 

Можно лишь предполагать. По этой теории жизнь и сознание зародились позже. Но это лишь одна из теорий.

Все остальные необоснованы.

 

Вообще это глупо спорить об объективности, так как и Вы и я когда пишем здесь подразумеваем существование объетивного мира. Так что даже если наши мозги в коробочке летают вокруг Альфа Центавра, это ничего не меняет. Мы здесь и наш мир таков.

 

Согласны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы здесь и наш мир таков.

 

Согласны?

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие. :)

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие. :)

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

 

Я так поняла вашу идею, сознание и бытиё находятся в постоянном взаимодействии с друг другом, вот это тоже пожалуй аксиома.

И мне кажется беседа далее может продолжать в другом русле, если начать дискутировать каким образом сознание влияет на наше бытиё, и насколько можно считать это влияние субъективным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие. :)

Таков в смысле "предположительно/очевидно объективный" :)

 

То, что каждый из нас его видит со своего угла, со своей высоты - это уже совсем другой разговор. Он подразумевает именно существование того, на что смотрим, что видим по-разному, но видим.

 

Если с этим все, тогда уже можно идти дальше - в нормальную жизнь. :)

 

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

Думаю, эти 2 процесса происходят одновременно и взаимозависимы, при чем иногда бытие "диктует" сознанию (силы, над которыми мы не властны, обстоятельства, язык, на котором разговариваем, культура и страна в которой родились и воспитаны, наше тело, которое определяет многое - его здоровье, рост, вес, возможности, физические законы - гравитация, термодинамика и т.д.). С другой стороны, сознание определяет бытие, в том плане, что мы в силе относиться и определять все эти вещи по-разному, в силе их менять.

 

Простой пример - это считать ли все выше перечисленное ограничением для сознания или возможностью для его максимальной реализации.

 

То каков я есть, да определяет мое сознание и самосознание, но и мое самосознание определяет каким я себя вижу и каким я буду. Сложно однозначно сказать, какой из этих процессов "сильнее". Наверное, в каждом отдельном случае по-разному.

 

Сразу почему-то, возникает ассоциация со свободой. Все упирается именно в качество нашей свободы, в ее понимание...

 

Как-то сумбурно получилось :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все родились и не с аксиомой, а с уверенностью, вернее с очевидностью реальности мира. Все сосут молоко, все пытаются выжить.

Все, всегда, никогда - сверхобобщения. Неверно.

 

Теории появляются намного позже. Сначала идет реальность, бытие, которое и формирует теории. Они не берутся ниоткуда. Только из опыта.

Вам ничего не говорит термин "доопытное знание"? Нет? Алиллуйя. Аминь.

 

Так в этом-то и проблема. Ему ПРИШЛОСЬ вводить Бога в свою логическую цепочку, потому что - гладиолус.

Вы пишете это, подразумевая, что слова остались в интернете, тобишь объективной реальности, отделенной от вашего сознания, и что я смогу прочитать их, именно я, а не продукт Вашего сознания :)

Ошибаетесь, Вы - продукт моего сознания, закрою интернет, и Вас - нет. Вы - продукт моего сознания. Потому что фикус.

 

Это не проблема веры, это проблема очевидности. Только вот человек силен тем, что может эту очевидность поставить под сомнение. Ну и молодец. :)

Все остальные необоснованы.

Да, я читала серьезные исследования физиков, про большой взрыв, про частицы, но только еще никто не обосновал зарождение жизни и сознания, как это могло все появиться? Есть лишь гипотезы. Возможно, самая обоснованная теория, но именно в этом месте пробел. Эта теория о другом. Она о происхождении бытия, о происхождении вселенной. Но не о происхождении сознания.

 

Вообще это глупо спорить об объективности, так как и Вы и я когда пишем здесь подразумеваем существование объетивного мира. Так что даже если наши мозги в коробочке летают вокруг Альфа Центавра, это ничего не меняет. Мы здесь и наш мир таков.

Про то, что глупо спорить - я о том же. А про то, что мы здесь и наш мир таков - Вы в этом убеждены, очень хорошо, я вот привыкла смотреть на одно и то же явление сразу с нескольких точек зрения (и это и есть моя точка зрения), поэтому не могу с Вами согласиться, т.к. это только один из взглядов на мир.

 

Согласны?

Это НЕ вопрос. Это всего лишь сочетание букв, которые сложились в слово, а потом сново распались на буквы. Так что не понятно Ваше тонко завершение дискуссии.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все, всегда, никогда - сверхобобщения. Неверно.

Вам ничего не говорит термин "доопытное знание"? Нет? Алиллуйя. Аминь.

Ошибаетесь, Вы - продукт моего сознания, закрою интернет, и Вас - нет. Вы - продукт моего сознания. Потому что фикус.

 

 

Да, я читала серьезные исследования физиков, про большой взрыв, про частицы, но только еще никто не обосновал зарождение жизни и сознания, как это могло все появиться? Есть лишь гипотезы. Возможно, самая обоснованная теория, но именно в этом месте пробел. Эта теория о другом. Она о происхождении бытия, о происхождении вселенной. Но не о происхождении сознания.

Про то, что глупо спорить - я о том же. А про то, что мы здесь и наш мир таков - Вы в этом убеждены, очень хорошо, я вот привыкла смотреть на одно и то же явление сразу с нескольких точек зрения (и это и есть моя точка зрения), поэтому не могу с Вами согласиться, т.к. это только один из взглядов на мир.

Это НЕ вопрос. Это всего лишь сочетание букв, которые сложились в слово, а потом сново распались на буквы. Так что не понятно Ваше тонко завершение дискуссии.

 

Мне ажется мы встали на одном месте, мне хочется продвинуться дальше в беседе.

Мне кажется все не отрицают объективность бытия. И взаимодействии сознания и бытия.

Сонание - мысль - чувства что из чего происходит. Что первично?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я так поняла вашу идею, сознание и бытиё находятся в постоянном взаимодействии с друг другом, вот это тоже пожалуй аксиома.

И мне кажется беседа далее может продолжать в другом русле, если начать дискутировать каким образом сознание влияет на наше бытиё, и насколько можно считать это влияние субъективным.

:) Если принять, то будет аксиома, местного масштаба :)

А ведь это и есть основание всех следующих вопросов, типа:

Как изменить свою жизнь?

Почему потух огонь?

Даже, :) - чем мешает маленькая грудь?

 

Другими словами - что делать?

 

Что первично? Думаю - вопрос пустой ( а был ли тот взрыв, или все постепенно складывалось?) Жизнь больше напоминает запутанный клубок разноцветных ниток. Откуда начинать? С каждым клубком по-своему. Чаще -снаружи. Но куда сматывать распутанное бытие, - на личное мировоззрение. На новую катушку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:) Если принять, то будет аксиома, местного масштаба :)

А ведь это и есть основание всех следующих вопросов, типа:

Как изменить свою жизнь?

Почему потух огонь?

Даже, :) - чем мешает маленькая грудь?

 

Другими словами - что делать?

 

Сознание формирует попедение, поведение - привычки, привычки - характер, характер определяет жизнь. Если следовать этой схеме, то меняя сознание мы меням нашу жизнь.

Мои чувства, которые рождают мысли, представляют собой хаос, а вот сознание - инструмент, который позволяет поддерживать некую закономерность в этом хаосе, оно же является фильтром, законом, который и выдаёт конечный результат, проявляющийся в качестве жизни. А вот это качество понятие очень субъективное и здесь уместно говорить о выборе и воле человека и в этом заключается его свобода.

Меня больше занимают такие независимые частички, которые независимо от моего сознания могут влиять на моё бытиё, которые не входят в ту закономерность, котоую построила моё сознание. Этими частичками я называю знаки, сны, интуиция, провидение. Или же всё-таки, они не являются свободными радикалами, а всего лишь проявления воли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сознание формирует попедение, поведение - привычки, привычки - характер, характер определяет жизнь. Которая, в свою очередь, формирует сознание. Если следовать этой схеме, то меняя сознание мы меням нашу жизнь. Сократ с нами согласился бы.

 

Мои чувства, которые рождают мысли, представляют собой хаос, а вот сознание - инструмент, который позволяет поддерживать некую закономерность в этом хаосе, оно же является фильтром, законом, который и выдаёт конечный результат, проявляющийся в качестве жизни. А вот это качество понятие очень субъективное и здесь уместно говорить о выборе и воле человека и в этом заключается его свобода.

Меня больше занимают такие независимые частички, которые независимо от моего сознания могут влиять на моё бытиё, которые не входят в ту закономерность, котоую построила моё сознание. Этими частичками я называю знаки, сны, интуиция, провидение. Или же всё-таки, они не являются свободными радикалами, а всего лишь проявления воли?

:) Простите, что влез в Ваш текст своим синим цветом. Лишь из экономии слов, а вовсе не от недостатка уважения :)

Мысли и чувства связаны в обе стороны. А вот сознание, мне кажется, конструктивнее понимать не как механизм обработки, а всего лишь как светлое помещение для совместной работы приходящих туда мыслей и чувств.

Откуда берутся сны, что такое интуиция, провидение и др. "чудесные" феномены - вопрос очень интересный. Но для начала, нужно договориться, куда они приходят. В сознание ведь? А затем уже - откуда, как, что обозначают и как работают.

Возвращаясь. Чтобы увидеть в подобных феноменах "знаки судьбы" - требуется метафорическое мышление. Иначе они так и останутся просто событиями "для протокола" о происшествии.

 

:) Кстати, а что такое - воля?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:) Простите, что влез в Ваш текст своим синим цветом. Лишь из экономии слов, а вовсе не от недостатка уважения :)

Мысли и чувства связаны в обе стороны. А вот сознание, мне кажется, конструктивнее понимать не как механизм обработки, а всего лишь как светлое помещение для совместной работы приходящих туда мыслей и чувств.

Откуда берутся сны, что такое интуиция, провидение и др. "чудесные" феномены - вопрос очень интересный. Но для начала, нужно договориться, куда они приходят. В сознание ведь? А затем уже - откуда, как, что обозначают и как работают.

Возвращаясь. Чтобы увидеть в подобных феноменах "знаки судьбы" - требуется метафорическое мышление. Иначе они так и останутся просто событиями "для протокола" о происшествии.

 

:) Кстати, а что такое - воля?

 

Тут я могу высказать лишь своё мнение и не больше.

Это неикий акт совместной деятельности сознания и чувств.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:) . А вот сознание, мне кажется, конструктивнее понимать не как механизм обработки, а всего лишь как светлое помещение для совместной работы приходящих туда мыслей и чувств.

Откуда берутся сны, что такое интуиция, провидение и др. "чудесные" феномены - вопрос очень интересный. Но для начала, нужно договориться, куда они приходят. В сознание ведь? А затем уже - откуда, как, что обозначают и как работают.

Возвращаясь. Чтобы увидеть в подобных феноменах "знаки судьбы" - требуется метафорическое мышление. Иначе они так и останутся просто событиями "для протокола" о происшествии.

 

Возможно вы помогли мне сейчас понять причины противоречий, которые возникают у меня.

Стало быть сознание это не инструмент а некое вместилище информации, получающейся из вне или же внутри него.

Моё противоречие в следующем. У меня развита интуиция, и могу видеть вещие сны, более того через сны я могу получать информацию, которая напрямую отображает именно объективную реальность, как практика подсказывает.

Но я не до конца верю в это. Так как считаю что моё сознание как инструмент проводит интропретацию полученной информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут я могу высказать лишь своё мнение и не больше.

Это некий акт совместной деятельности сознания и чувств.

Сознание = не больше чем помещение. В котором совместно сработали рассудок и чувства. Пришли к согласию. И мы стали наконец способны "сделать это" не по принуждению и не рефлекторно (стимул-реакция), а по своей воле

 

Итрепретациями занимается рассудок :) Интуиция срабатывает через другие механизмы - образы и аналогии. Так думаю :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сознание = не больше чем помещение. В котором совместно сработали рассудок и чувства. Пришли к согласию. И мы стали наконец способны "сделать это" не по принуждению и не рефлекторно (стимул-реакция), а по своей воле

 

Итрепретациями занимается рассудок :) Интуиция срабатывает через другие механизмы - образы и аналогии. Так думаю :)

 

Тогда остаётся обсудить вопрос веры.

Я не верю так как считала что сознание первично, а образы продукт сознания. Но если считать образы продуктами мышления, то назревает вопрос мышление и сознание.

Простите concrete, но мне очень хочеться выудить у вас эту информацию :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

людям бывает сложно понять друг друга :)

Да, есть такое. Но в этом прекрасность и разнообразие бытия :)

 

Люди, я все о том же, хотя продвинулись уже далеко ;)

 

1. Если считать, что и бытие влияет на сознание, и сознание влияет на бытие, то это субъект-субъектные отношения. И то, и то - субъективно. Но является ли бытие таким вот самостоятельным субъектом - это вопрос (лично мой и для меня).

 

2. Если считать, что бытие не влияет на сознание, а сознание влияет на бытие, то это субъект-объектные отношения. Тогда сознание - субъективно, бытие - объективно.

 

3. Вполне вероятно, что бытие и сознание неразделимы, тогда сознание - часть бытия и возникли они одновременно. Да может, и всегда существовали.

 

И т.д.

 

Мне кажется, исходить нужно из этого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда остаётся обсудить вопрос веры.

Я не верю так как считала что сознание первично, а образы продукт сознания. Но если считать образы продуктами мышления, то назревает вопрос мышление и сознание.

Простите concrete, но мне очень хочеться выудить у вас эту информацию :rolleyes:

:rolleyes: Вам кажется, что-то скрываю? Отнюдь - нет. Я говорю совершенно открыто. Просто чтобы понять нужно тоже открыться, я имею ввиду - отбросить шаблоны :)

 

Сознание представляю как комнату. Мышление - как обобщенное название для разных "безобразий" и чинного общения, которые происходят в этой комнате. Если смотреть на эту комнату "из-вне" - получается черный ящик. Отсюда и вся путаница с понятиями и моделями. Если же принять позицию наблюдателя "внутри" - мы познакомимся с массой приятных и неприятных постояльцев. Некоторые из них будут мыслями (как бы - мужчины), некоторые - образами (как бы, женщины), а некоторые чувстами (как бы - детьми, которые зачастую и рулят в этих семейках) :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:rolleyes: Вам кажется, что-то скрываю? Отнюдь - нет. Я говорю совершенно открыто. Просто чтобы понять нужно тоже открыться, я имею ввиду - отбросить шаблоны :)

 

Сознание представляю как комнату. Мышление - как обобщенное название для разных "безобразий" и чинного общения, которые происходят в этой комнате. Если смотреть на эту комнату "из-вне" - получается черный ящик. Отсюда и вся путаница с понятиями и моделями. Если же принять позицию наблюдателя "внутри" - мы познакомимся с массой приятных и неприятных постояльцев. Некоторые из них будут мыслями (как бы - мужчины), некоторые - образами (как бы, женщины), а некоторые чувстами (как бы - детьми, которые зачастую и рулят в этих семейках) :)

 

Нет я не думаю что вы что-то скрываете, "выудить", не удачно употребила.

Так всё-таки верить тем образам, коорые возникают в сознании, которы идут в разрез с рассудком? И если да, то почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет я не думаю что вы что-то скрываете, "выудить", не удачно употребила.

Так всё-таки верить тем образам, которые возникают в сознании, которы идут в разрез с рассудком? И если да, то почему?

Верить - в смысле - доверять? "Доверяй, но проверяй." А дальше - опыт подскажет, кто был прав на этот раз и кому больше доверять по-жизни. Собеседники (рассудок и разум) в комнате должны научиться понимать друг-друга и хотя бы не ссориться :) , а мы уж посмотрим куда (конкретно - каждого из нас) они нас приводят. Не только чужая душа, но и своё-то сознание, как правило, - полные потёмки.

А то, что чувства (дающие жизнь образам) и рассудок живут сами "по-себе", - это факт. Рассудочное мышление, которое по многим причинам у нас обычно преобладает и потому, - "раскомандовалось" в комнате, оттянуло всё внимание на себя. Ну совсем, как в некоторых семьях :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... идут в разрез с рассудком? И если да, то почему?

:) Одно из свойств сознания - зеркало (, которое стоит в той комнате). А зеркала всегда врут. (Истина и ложь - параллельная тема.) Иногда это смешно, как в "комнате смеха" (вообще - такие комнаты - жестокая шутка), иногда грустно (посмотреть на себя в зеркало после плохой ночи). :) Самое хорошее зеркало - всё равно врет. Хотя бы в том, что подменяет левое - правым. Благодаря асиметрии лица и фигуры, в зеркале мы выглядим иначе чем в жизни или на фотографии. Мы привыкаем к этому и не обращаем внимания. Привычки (а что такое привычки? :) ) решают многое. Хорошо известен эксперимент, когда человеку дают очки, переворачивающие мир вверх ногами. Помучившись день-два, человек научается и привыкает видеть мир "правильно", когда люди ходят не по паркету на потолке, а "как всегда". Снимая очки, он вновь на несколько дней теряет ориентацию и координацию движений в новом бытии. И это происходит в "здравом уме" и в полном сознании. :)

 

Что же говорить об образах приходящих во сне из подсознания? В том мире вообще - другие законы. Флоренский, если не изменяет память, доказывал, что во сне ход времени - противоположный, хотя и кажется "естественным". Может быть в этом и подсказка к пониманию "вещих снов". Но образы, приходящие из сна, прошли через своё кривое зеркало. И если уж заниматься трактовкой снов, это СВОЁ зеркало нужно поизучать. Сонники здесь работают "в среднем", т.е. малоэффективны. У каждого из нас свои ассоциации с приходящими образами.

 

Мир логики рассудка и мир ассоциаций образов соприкасаются в пограничном состоянии между сном и бодрствованием. Там, "где синица ворует пшеницу" :) Что мы успем там "своровать" и понять из мира бессознательного определяется только личным опытом. Это я и говорил в предыдущем посте, хотя и не аргументировал подробно.

Теперь я ответил на вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:) Одно из свойств сознания - зеркало (, которое стоит в той комнате). А зеркала всегда врут. (Истина и ложь - параллельная тема.) Иногда это смешно, как в "комнате смеха" (вообще - такие комнаты - жестокая шутка), иногда грустно (посмотреть на себя в зеркало после плохой ночи). :) Самое хорошее зеркало - всё равно врет. Хотя бы в том, что подменяет левое - правым. Благодаря асиметрии лица и фигуры, в зеркале мы выглядим иначе чем в жизни или на фотографии. Мы привыкаем к этому и не обращаем внимания. Привычки (а что такое привычки? :) ) решают многое. Хорошо известен эксперимент, когда человеку дают очки, переворачивающие мир вверх ногами. Помучившись день-два, человек научается и привыкает видеть мир "правильно", когда люди ходят не по паркету на потолке, а "как всегда". Снимая очки, он вновь на несколько дней теряет ориентацию и координацию движений в новом бытии. И это происходит в "здравом уме" и в полном сознании. :)

 

Что же говорить об образах приходящих во сне из подсознания? В том мире вообще - другие законы. Флоренский, если не изменяет память, доказывал, что во сне ход времени - противоположный, хотя и кажется "естественным". Может быть в этом и подсказка к пониманию "вещих снов". Но образы, приходящие из сна, прошли через своё кривое зеркало. И если уж заниматься трактовкой снов, это СВОЁ зеркало нужно поизучать. Сонники здесь работают "в среднем", т.е. малоэффективны. У каждого из нас свои ассоциации с приходящими образами.

 

Мир логики рассудка и мир ассоциаций образов соприкасаются в пограничном состоянии между сном и бодрствованием. Там, "где синица ворует пшеницу" :) Что мы успем там "своровать" и понять из мира бессознательного определяется только личным опытом. Это я и говорил в предыдущем посте, хотя и не аргументировал подробно.

Теперь я ответил на вопрос?

 

Не совсем. Получается что вся информация содержится в сознании. И мне нужно знать всегда ли она объективна или нет. Сложнее ответиь на этот вопрос, когда дело касается снов, интуиции и т.д.

Нужен опыт.

Так что получается. Объективность сознания проявляется в опыте?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не совсем. Получается что вся информация содержится в сознании. И мне нужно знать всегда ли она объективна или нет. Сложнее ответиь на этот вопрос, когда дело касается снов, интуиции и т.д.

Нужен опыт.

Так что получается. Объективность сознания проявляется в опыте?

Есть две теории информации - количественная и качественная (её знают меньше - автор - поляк Мазур)

Падающий с дерева листок может быть зеленым или желтым, или ... Это качественная сторона.

Падает он один или нет - количественная сторона того же самого события.

В зеркале сознания отмечаются обе стороны события. А вот что принимается во внимание - это субъективность.

Можно научиться принимать во внимание большее число сторон явлений. Но рассудок хорошо справляется лишь с 7 +/- 2-умя деталями. О образах этих деталей неизмеримо больше. В этом тоже субъективность - в выборе существенных для человека деталей. А потом ведь еще требуется "перевод" с языка образов на словесную формулировку. :)

Как и в любом другом деле, истинность проверяется практикой.

:) При этом, один - умеет водить автомобиль, другой - не умеет и не хочет, а третий - учится.

Для одного - автомобиль - роскошь. А для другого - средство передвижения. Для каждого - своя сторона вождения автомобиля объективна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть две теории информации - количественная и качественная (её знают меньше - автор - поляк Мазур)

Падающий с дерева листок может быть зеленым или желтым, или ... Это качественная сторона.

Падает он один или нет - количественная сторона того же самого события.

В зеркале сознания отмечаются обе стороны события. А вот что принимается во внимание - это субъективность.

Можно научиться принимать во внимание большее число сторон явлений. Но рассудок хорошо справляется лишь с 7 +/- 2-умя деталями. О образах этих деталей неизмеримо больше. В этом тоже субъективность - в выборе существенных для человека деталей. А потом ведь еще требуется "перевод" с языка образов на словесную формулировку. :)

Как и в любом другом деле, истинность проверяется практикой.

:) При этом, один - умеет водить автомобиль, другой - не умеет и не хочет, а третий - учится.

Для одного - автомобиль - роскошь. А для другого - средство передвижения. Для каждого - своя сторона вождения автомобиля объективна.

 

Значит я учусь водить автомобиль и для меня он средство передвижения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

к вопросу о первичности бытия или сознания. мне не кажется, что это главный вопрос философии. важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически. к натурализму в широком смысле относится и психология. нельзя путать ответ на философский вопрос с ответом на спецвопросы отдельных наук. философия как способ рефлексии не должен принимать на веру концепции естественных наук и делать из них выводы. наоборот. философ должен критически относиться к всякого рода концепциям и "неоспоримым" фактам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

к вопросу о первичности бытия или сознания. мне не кажется, что это главный вопрос философии. важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически. к натурализму в широком смысле относится и психология. нельзя путать ответ на философский вопрос с ответом на спецвопросы отдельных наук. философия как способ рефлексии не должен принимать на веру концепции естественных наук и делать из них выводы. наоборот. философ должен критически относиться к всякого рода концепциям и "неоспоримым" фактам.

 

 

to confessor

 

А чем перепроверять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

насчет того как перепроверять.

в первую очередь не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру.

 

во вторую перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) Это в принципе требует затрат времени, тогда

см. первый пункт :rolleyes:

примеров много

теория эволюции, нейробиология, мол. биология, психологизм в философии.

 

если будет желание можно и поподробнее

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

насчет того как перепроверять.

в первую очередь не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру.

 

во вторую перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) Это в принципе требует затрат времени, тогда

см. первый пункт :rolleyes:

примеров много

теория эволюции, нейробиология, мол. биология, психологизм в философии.

 

если будет желание можно и поподробнее

Спасибо, confessor, :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

Подробнее пока не надо. Вопрос о перепроверке был поисковым сигналом. Типа: "Ау, кто здесь из нашей стороны?" Спасибо, что откликнулись. Завяжу узелок :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

насчет того как перепроверять.

в первую очередь не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру.

А что, следуя вашей логике, значит имеет смысл, брать утверждения ученых, на веру? Не кажется ли вам, что таким образом наука далеко не уедет? :) Как говорила, Бривиана, истина своя у каждого и мне это ближе. Есть только некая вероятность, того факта, который компетентный ученый преподносит, но усомниться в нем можно, почему нет? :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что, следуя вашей логике, значит имеет смысл, брать утверждения ученых, на веру? Не кажется ли вам, что таким образом наука далеко не уедет? :) Как говорила, Бривиана, истина своя у каждого и мне это ближе. Есть только некая вероятность, того факта, который компетентный ученый преподносит, но усомниться в нем можно, почему нет? :)

уважаемый сергей,

мне кажется, что вы меня неправильно поняли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. :D Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. :D Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

:) Спасибо, svetlanka! Не могу сдержаться - УРА! :lol: Похоже Вы действительно поняли о чем я спрашивал!

Конечно, все понятия - не больше чем абстракции в нашем сознании. И это ни в коей мере не отменяет существования бытия самого по себе. Просто, когда мы говорим об этом, наши представления (вытекающие из слов) проходят через призму нашего (личного) бытия. Поэтому и справедлива банальность - "бытие определяет сознание". Вместе с тем, само это бытиё проистекает из того, как мы его представляем. Поэтому справедливо и другое - каждый человек творец своего бытия и сознания.

Причем и бытие и сознание меняются вместе, я бы даже сказал, - подобно квантовым переходам по уровням - только что мы жили "вот так", а вдруг - "совсем по другому". Вы замечали в себе такие изменения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:)

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке. :)

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:)

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке. :)

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

 

Рациональный способ осознания не плох, но не идеален.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

к вопросу о первичности бытия или сознания. мне не кажется, что это главный вопрос философии. важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически. к натурализму в широком смысле относится и психология. нельзя путать ответ на философский вопрос с ответом на спецвопросы отдельных наук. философия как способ рефлексии не должен принимать на веру концепции естественных наук и делать из них выводы. наоборот. философ должен критически относиться к всякого рода концепциям и "неоспоримым" фактам.

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась. :)

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом. :)

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

 

Поэтому я ничуть не удивлюсь, если и философия станет со временем более практичной. Представьте например, что что медицина когда-нибудь превратится в почти в профилактическое средство терапии путем установления в сознании правильного мировоззрения. Ведь правильно говорят: "Все болезни от нервов...". :) Особенно - от удовольствия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась. :)

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом. :)

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья :)

Насчет рефлексии в психологии мне кажется всё достаточно очевидно: психология не может обойтись без процессов самоанализа бытия и сознания человеком, а там где этого не хватает, пользуется зеркалом Кули. И то и другое явная рефлексия.

 

К сожалению, я не был удостоен такой чести и счастья - лично знать Гейзенберга. :) Я лишь высказал свои предположения о том, что у него было хорошо развито образное мышление, которое и сподвигло его на новое описание реальности.

 

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? :) И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников. :)

 

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

 

А в ответе Вы опустили последний параграф моего поста. Что Вы думаете по этому поводу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья :)

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? :) И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников. :)

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

Первичная задача философа конечно не заключается в проверке. :rolleyes: Да и нет у него внешней задачи B)

Задача проверять появляется когда философ ссылается на результаты частных наук и они служат ему фундаментом.

вот тогда он обязан перепроверять еще и еще. Пример генетика или эволюция или нейробиология и т.д.

Насчет кибернетики скажем так все зависит от обобщений. глубоко уверен в том, что феномен жизни кибернетикой не раскрывается

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дорогой Concrete

Насчет того, что изменение мировоззрения может действовать оздоровляюще согласен с вами целиком. Тут можно расширить и добавить также настрой, установки. Вопрос конечно в том, что это сделать оочень трудно.

:) Забить гвоздь в доску без молотка, - просто кулаком, тоже не просто. Хотя я был знаком с человеком, который это делал "запросто". :) Конечно, все дело в инструментах и как ими пользоваться.

Поэтому такой вопрос как безлекарственная, безгипнозная, ненасильственная = философская терапия - втройне интересен. Хотя, соглашусь, трудно в этом вопросе разделить философию и психологию. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну, наконец-то... хоть какое-то подобие определения.

 

материальная предметная деятельность людей... Хорошо. Интересно...

 

А не материальная деятельность в практику не входит? Например мысленный анализ, заучивание наизусть?

 

Я просто встречала определения - повторяемый акт, метод обучения, действие для выполнения цели... или вот ещё непосредственный опыт с данным предметом...

:) Остается только пожалеть, что Вы не читаете философских словарей :) Правда и я немного сократил, - там через запятую добавлено - чувственно-предметная... :) и так далее. Я кстати сразу уточнил, - если не оговорено особо.

А вот "мысленный анализ" (а бывает безмысленный анализ ?) может входить в практику (как этим словом пользуются философы), а может и не входить. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 weeks later...

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

Спасибо за отличную реплику. Очень ценю точность и юмор. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

я надеюсь это шутка... Иначе вы не привели бы в пример абсолютного материалиста или идеалиста комментируя объективное бытиё

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

Еремей, т.е. всякая реальность субъективна? Не только Лао Цзы, но классики марксизма-ленинизма говорили про реальность "которая копируется, фотографируется..." - иначе - как мы о ней что-нибудь узнаем? Даже то, что она есть?

И то, что сознание и бытие, это качества каждого из нас - тоже факт, и тоже "наполовину" субъективный. :)

Не так ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нищий "фотографирует" "объективные материальные" потери.

Нравственный накапливает заслуги.

Странник следует Пути.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нищий "фотографирует" "объективные материальные" потери.

Нравственный накапливает заслуги.

Странник следует Пути.

Еремей, как я понимаю, Вы следуете Дзен. Это Ваш сайт указан в анкете или Вы просто участник?

Как бы то ни было, поговорить будет интересно, особенно если будет меньше цитат и больше своими словами.

Многие авторы "восточных" книг предваряли свои творения предисловиями типа: "Все истинное сказал мне Учитель. Все заблуждения здесь - мои" Вряд ли мы с вами здесь являемся Учителями. Поэтому гораздо интереснее на мой взгляд было бы обсудить, как мы понимаем заветы Учителей и как это повлияло на наше бытие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Алексей Владимирович

Здравствуйте други и по-други :) . Очень интересная тема. Бегло пробежал и увидел некоторые "нестыковки". На мой взгляд, дискуссия в теме не совсем корректна ( заранее извиняюсь, если не правильно понял). Дело в том, что феномен "сознание", в данной теме, смешивают (а иногда и подменяют) с возможностью/функцией "осознания" индивидуумом действительности, что на мой взгляд недопустимо. Чувства, мышление и прочее, имеет к сознанию лишь косвенное отношение. Сознание, действительно удобнее сравнивать с зерцалом, отражающем бытие, но и только. Интерпритация же - дело "рук" совсем других функций. Бытие и сознание - очень даже разделимы, на мой взгляд. А то, что и бытие, и "продукт" сознания (осознанное бытие) находят параллели в осознании метадействительности, так это и есть то, чем обладает только человек.

Я думаю, вы не полагаете, что с вашей смертью исчезнет бытие/действительность?

Мне видится сознание, как нечто, дающее отправные "точки" для осознания бытия. В результате интерпритации взимодействий этих "точек" бытия, возникает индивидуальное/субъективное бытие и зависит оно от физиологических особенностей организма, воспитания, обучения и т.д.. Что первично - бытие или сознание - исторически-неуместный вопрос, на мой взгляд.

 

ЗЫ. Извините, если сумбурно изложил. Отвык от изложения своих мыслей на бумаге :D .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Алексей Владимирович

Ура! нашего полку прибыло! С возвращением, Алексей Владимирович!

Ну прямо, с корабля - на бал! :)

 

Алексей Владимирович, А как мы можем что-то предполагать и судить о бытии и сознании иначе, чем в своем сознании?

Спасибо Concrete.

Предположения, суждения - есть мышление и его продукты, и они, в свою очередь, также находят отражение посредством сознания (метасознания) и осознаются нами, но отражается уже индивидуальная/субъективная действительность/реальность. На мой взгляд сознание - величина - постоянная/абсолютная. В сознании находят отражение обе(все/вся) реальности - внешняя/объективная и внутренняя/субъективная. Думаю по этой причине мы часто в них путаемся.

Я постараюсь в следующий раз подобрать какой нибуть образ для объяснения своего понимания.

ЗЫ. Извините, спать очень хочется :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слушаю Вас внимательно. Свежие мнения очень интресесны

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло... :D

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать... :blink::lol:

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло... :D

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать... :blink::lol:

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель. :rolleyes:

Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. :) И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите? :)

 

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот :)

Нам очень повезло жить в наше время. Теперь есть "теория управления", которая многое объясняет и способствует. В том числе и компьютерам вместе с интернетом.

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. :) И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите? :)

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот :)

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

Поворчать люблю, грешен! :D

Насчет антропоморфности я ничего и не говорил. "Программист" - это просто удобный образ, не более. У дзен-буддистов есть интересное определение: "Бог - это не то, и не это".

Поясните пожалуйста насчет естественного и искуственного управления - в чем разница и где границы?

А насчет "нового" языка... Если он дает возможность влиять на "некоторые процессы", управлять ими, то - да, это интересно. А если нет, то это всего лишь "игры разума".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А здесь вопрос - Сон, естественно, часть нашего бытия, протекающая только в нашем сознании? Или Вы смотрите шире?

Когда мы рассматриваем взаимодействие субъективной нравственности и объективной нищеты :D то именно сновидение дает нам возможность оценить качество их равновесия и поднятся на уровень срединного (уравновешенного) Пути.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда мы рассматриваем взаимодействие субъективной нравственности и объективной нищеты :D то именно сновидение дает нам возможность оценить качество их равновесия и поднятся на уровень срединного (уравновешенного) Пути.

Еремей, для себя я считаю, что субъективной является мораль, а нравственность - категория из мира абсолюта. Нищета же наоборот - весьма субъективное понятие. Миллионер рядом с миллиардером может считать себя нищим. А Диогену не нужен был дворец - ему хватало и бочки на берегу. :)

И почему именно сновидение может показать срединный путь? В чем должно быть достигнуто равновесие? Не в цитатах, а по-вашему?

 

Вообще, - равновесие, это устойчивое или безразличное к возмущениям состояние. Поэтому я рядом и говорю об управлении. :)

 

Ворчун, ну, методика НЕТИ-НЕТИ была известна задолго до буддистов. Брахманизм ей тоже пользовался. :)

 

"Программист" - действительно очень интресный образ, что-то вроде "пантократора", - соглашусь.

 

Естественным, я имел в виду "без человека". Человек тоже вынужден пользоваться "естественными" силами природы, направляя их или присоединяясь к течению по своей воле. В результате мир меняется, в этом кажется смысл разговоров об искуственной природной среде, порожденной техникой и воображением.

А теория управления потому и возникла, что позволяет управлять. Переводить что-либо из одного состояния в другое по нашей воле. Разьве не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ворчун, ну, методика НЕТИ-НЕТИ была известна задолго до буддистов. Брахманизм ей тоже пользовался. :)

 

Естественным, я имел в виду "без человека". Человек тоже вынужден пользоваться "естественными" силами природы, направляя их или присоединяясь к течению по своей воле. В результате мир меняется, в этом кажется смысл разговоров об искуственной природной среде, порожденной техникой и воображением.

А теория управления потому и возникла, что позволяет управлять. Переводить что-либо из одного состояния в другое по нашей воле. Разьве не так?

Брахманизм меня не увлек, в отличие от дзена. А насчет "без человека", это мы опять придем к дискуссии об объективном и субъективном. Как вам идея о том, что "объективная реальность" является лишь интерфереционной картиной наших представлений о мире? Даже если она не верна, опровергнуть ее невозможно - у нас (человечества) нет стороннего доверенного наблюдателя!

Никак не могу понять, чем именно нам нужно управлять в контексте этой темы?! :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Брахманизм меня не увлек, в отличие от дзена. А насчет "без человека", это мы опять придем к дискуссии об объективном и субъективном. Как вам идея о том, что "объективная реальность" является лишь интерфереционной картиной наших представлений о мире? Даже если она не верна, опровергнуть ее невозможно - у нас (человечества) нет стороннего доверенного наблюдателя!

Никак не могу понять, чем именно нам нужно управлять в контексте этой темы?! :D

Ворчун, в целом - я согласен с Вами. Без "человека" говорить о чем-то (мы ведь с Вами - человеки) говорить вообще нельзя. Это всё равно что пытаться померить температуру внутри градусника с помощью градусника третьим градусником :)

Конечно мы вынуждены для разговора пользоваться словами, но в этом есть методическая слабость и даже неминуемая погрешность.

 

Вы спрашивает чем управлять? Своим бытием, например. Всем ведь хочется жить лучше :)

 

Жаль, что брахманихм Вас не увлек. Дзен, это всё-таки буддизм пополам с местным шаманизмом. Не буду говорить здесь про шаманизм, но вот буддизм совершенно очевидно заимствовал свои основные представления из брахманизма. Но время возникновения буддизма было таково, что в тот момент в древней индии шла жуткая классовая борьба между брахманами и кшатриями за власть. (Гаутама - всё-таки был царевич - кшатрий по касте и раджа по положению) Возможно поэтому в буддизме нет богов, - ведь это основная идеологическая опора для касты брахманов - их работа заключалась в жертвоприношениях. Постепенно борьба сгладилась. Брахманов отстранили от претензий на светскую власть. А буддизм тоже стал аполитичен, а в некоторых ветвях даже появились боги.

Зато вот в космологии брахманизма сохранилось (в силу большей приверженности традициям) больше подробностей чем у буддистов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ворчун, в целом - я согласен с Вами. Без "человека" говорить о чем-то (мы ведь с Вами - человеки) говорить вообще нельзя. Это всё равно что пытаться померить температуру внутри градусника с помощью градусника третьим градусником :)

Конечно мы вынуждены для разговора пользоваться словами, но в этом есть методическая слабость и даже неминуемая погрешность.

 

Вы спрашивает чем управлять? Своим бытием, например. Всем ведь хочется жить лучше :)

 

Жаль, что брахманихм Вас не увлек. Дзен, это всё-таки буддизм пополам с местным шаманизмом. Не буду говорить здесь про шаманизм, но вот буддизм совершенно очевидно заимствовал свои основные представления из брахманизма. Но время возникновения буддизма было таково, что в тот момент в древней индии шла жуткая классовая борьба между брахманами и кшатриями за власть. (Гаутама - всё-таки был царевич - кшатрий по касте и раджа по положению) Возможно поэтому в буддизме нет богов, - ведь это основная идеологическая опора для касты брахманов - их работа заключалась в жертвоприношениях. Постепенно борьба сгладилась. Брахманов отстранили от претензий на светскую власть. А буддизм тоже стал аполитичен, а в некоторых ветвях даже появились боги.

Зато вот в космологии брахманизма сохранилось (в силу большей приверженности традициям) больше подробностей чем у буддистов.

По поводу "управления бытием" выскажусь в теме "Новое отношение к реальности".

Ваш взгляд на дзен мне напоминает попытки материалистов свести христианство к "религии угнетенных". B) Согласен с тем, что буддизм не обошелся без заимствований из брахманизма, а Гаутама был царевичем. А Христос был сыном плотника. Конечно же пророки и мессии возникают из питательного бульона истории, но несут ответы на вечные, вневременные вопросы.

Шаманизм для меня слово вовсе не ругательное. Инструментарий шаманизма - трансовые техники, направленные на извлечение информации из глубин бессознательного. Трактовка получаемых образов зависит от контекста исторического, политического и философского.

И аполитичность дзена мне весьма симпатична. Я его отделяю от остальных ветвей буддизма именно потому, что его адепты (на мой взгляд), смогли лучше других смогли рассмотреть вечное в сиюминутном и сиюминутное в вечном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу "управления бытием" выскажусь в теме "Новое отношение к реальности".

Ваш взгляд на дзен мне напоминает попытки материалистов свести христианство к "религии угнетенных". B) Согласен с тем, что буддизм не обошелся без заимствований из брахманизма, а Гаутама был царевичем. А Христос был сыном плотника. Конечно же пророки и мессии возникают из питательного бульона истории, но несут ответы на вечные, вневременные вопросы.

Шаманизм для меня слово вовсе не ругательное. Инструментарий шаманизма - трансовые техники, направленные на извлечение информации из глубин бессознательного. Трактовка получаемых образов зависит от контекста исторического, политического и философского.

И аполитичность дзена мне весьма симпатична. Я его отделяю от остальных ветвей буддизма именно потому, что его адепты (на мой взгляд), смогли лучше других смогли рассмотреть вечное в сиюминутном и сиюминутное в вечном.

Ворчун, даже в духовных практиках нельзя отбрасывать какую-либо часть окружающей современности и действительности. В этом случае и взгляды людей и сами практики "вываливаются" из бытия - становятся односторонними - узкими. И лучше о таких конкретностях знать и говорить чем не знать и отбрасывать. :)

 

Шаманизм для меня тоже не ругательное слово. :) Просто тема шаманизма сама по себе очень большая и значительная. Уж если говорить, так специально в отдельной теме.

 

Вряд ли одни адепты бывают чем-то "лучше" других. Каждый говорит для своей аудитории. И для того чтобы понять, о чем они в действительности говорили и говорят, требуется погрузиться в их среду общения, философской и религиозной практики, и посидеть в ней не один год. А потом выяснится... :) об одном и том же говорят - по сути, но разными словами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ворчун, даже в духовных практиках нельзя отбрасывать какую-либо часть окружающей современности и действительности. В этом случае и взгляды людей и сами практики "вываливаются" из бытия - становятся односторонними - узкими. И лучше о таких конкретностях знать и говорить чем не знать и отбрасывать. :)

 

Шаманизм для меня тоже не ругательное слово. :) Просто тема шаманизма сама по себе очень большая и значительная. Уж если говорить, так специально в отдельной теме.

 

Вряд ли одни адепты бывают чем-то "лучше" других. Каждый говорит для своей аудитории. И для того чтобы понять, о чем они в действительности говорили и говорят, требуется погрузиться в их среду общения, философской и религиозной практики, и посидеть в ней не один год. А потом выяснится... :) об одном и том же говорят - по сути, но разными словами.

Concrete, когда я читаю ваши посты, у меня возникает чувство протеста, в том числе и в плане языковой стилистики. :D Хочется перейти на подростковый сленг и усеять свою речь жаргонизмами! Типа: "Бразманизм не вштыривает, а дзен - рулит!" Как вы думаете, с чем это может быть связано? :lol:

Борхес хорошо сказал, что "Дон Кихот" , написанный Сервантесом, и "Дон Кихот", написанный в наше время - совешенно разные книги, несмотря на полную идентичность текста. На Тибете говорят, что "сколько монахов - столько религий". Для меня не важно в каком историческом контексте создавалась теория относительности, мне важно - как я ее понял и к чему применил в своем историческом контексте. Так что "дзен - рулит"!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...